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資料來源: 北京新浪網
沃爾芬森：尋找貧窮和富裕之間的平衡方法
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【來稿】 主持人：
陳偉鴻
次嘉賓：
韓俊 國務院發展研究中心農村部主任
趙曉宇 財政部國際司司長
薛瀾 清華大學公共管理學院常務副院長
劉永好 新希望集團董事長
主持人：觀眾朋友大家好，您現在正在收看的是中央電視台經濟頻道的《對話》節目。我想很多人都會有一個共同的感受，那就是隨著經濟的發展，我們的生活環境，生活質量都有了很大的改善和提高，但是也許并不是每一個人都清楚，在我們這個六十億人口的世界上有二十八億的人，他們每天的收入不到兩美元，其中有十二億的人口，他們每天的收入不到一美元，同樣在中國依然還有三千萬的人口，沒有解決他們的溫飽問題，當貧富的懸殊，日益影響到了社會、政治和經濟穩定的時候，我們究竟應該怎樣有效地去減少貧困，怎樣有效地縮短貧富之間的差距。在今天的《對話》節目當中，我們為大家請到了世界銀行行長沃爾芬森先生來和大家一起，探討這樣的一個話題。
世界銀行是1944年7月1日，由44個國家的政府，在美國新罕布什爾州召開的布雷頓森林會議上創立的。總部設在美國華盛頓特區，約有7000名員工，并在世界100多個國家設有代表處。
世界銀行是一個由184個成員國共同擁有的國際組織，發達國家和發展中國家都是世行的成員國。其中美國、日本、德國、英國和法國由於股份較多而成為世界銀行五個最大的股東國。
世界銀行致力於在全世界減少貧困。為達到這個目的，世界銀行以低息、無息和贈款的方式向發展中國家提供資金，同時向成員國提供經濟研究、政策咨詢和設計實施發展項目的技術援助。世行的資金來源於資本市場籌資、貸款的利息和收費、流動資產投資收入以及成員國的認繳股金。
詹姆斯.沃爾芬森 現任世界銀行集團行長，1933年12月出生於澳大利亞，曾獲悉尼大學的文學士和法學士學位和哈佛大學商學院工商管理碩士學位。自1995年以來擔任世行行長并於2000年獲得連任。在到世界銀行工作之前，沃爾芬森先生是華爾街的國際投資銀行家，并於1981年創建了自己的投資公司。與此同時，他也廣泛參與一系列的文化和公益活動，他現在是卡內基音樂廳董事會榮譽主席、華盛頓約翰肯尼迪表演藝術中心理事會名譽主席。
好的，現在讓我們用熱烈的掌聲請出我們今天《對話》的嘉賓，世界銀行行長沃爾芬森先生，有請。你好。
沃爾芬森：你好。
主持人：歡迎您來到我們的《對話》節目當中，很多人跟我說過沃爾芬森先生的工作，就是穿梭在貧窮和富裕這兩個世界當中，能不能告訴大家，在穿梭於貧窮和富裕之間，您自己的內心感受是什麼樣子的？
沃爾芬森：我覺得是呢，窮國富國之間有很大的差距，但我和我的同事所做的工作，就是要努力地解決貧困這樣一個全球的問題。實現平等，實現社會的公正，這是一個非常重要的問題。所以我來到中國，因為中國在這方面取得了很大的進步，我們和中國有二十多年的合作的歷史，所以我們有機會來進一步地交換我們的意見，然後繼續加強這方面的工作。
主持人：今天您看到在我們《對話》節目現場，有將近一百位的觀眾，他們愿意就貧窮的問題，愿意就世界發展的問題和您來對，您有什麼心里話想要跟他們說嗎？
沃爾芬森：怎麼說呢，我非常期待著和他們進行交流，來聽一下他們有什麼問題，他們有什麼看法，他們有什麼建議，他們的這種評論。他們面臨的一些問題，不管這些問題是容易還是困難，我想呢參加這個項目，是為了給大家介紹世界銀行到底在這方面做了哪些工作，另外要向大家解釋，為什麼貧困問題在中國以及在全世界都這麼重要，因為我們每天都會關注恐怖主義，伊拉克，阿富汗的問題，因為它們是頭條，但是貧困它并不是永遠都出現在新聞的頭條，但是它是關乎全球和平安全的核心問題，所以我想我們是有理由花時間討論的。
主持人：我們非常高興沃爾芬森先生，是帶著這樣的一份開放的心態，來到我們《對話》現場的，也讓我們大家一起期待著和沃爾芬森先生精彩的對話。謝謝您的到來，請坐，來。世界銀行在中國有非常多的項目，在這林林總總的項目當中，作為行長本人您對哪個項目的印象比較深刻一些？
沃爾芬森：當然有很多的項目，但我記得最清楚的是我去的第一個項目，在黃土高原。你們可能知道這完全是一塊不毛之地，沒有任何的樹木，有很多的沙帶到黃河里去。所以我們當時做的這個工作任務呢，就是當時我們在那找了很多這個窮人，他們甚至居住在窯洞里，我們要讓他們有一個機會，讓他們從這個荒涼的地方搬遷出來。搬到現在已經變得非常漂亮的一個地區，我看到在每一個地方工業中，有五萬，十萬人在改造那些非常艱苦的地區，在那種上植被，種草種樹。這的確是由中國人自己做出的，我們只給他們一些技術幫助，教給他們怎麼做。這并不需要特別大的錢，這是中國人民自己釆取努力，他們利用我們提供的這些幫助，來實現的結果，重建了自己的生活對我來講呢，這可能是我在中國看到的很多項目中。最讓我感動的一個。
主持人：黃土高原項目的順利實施啊，讓今天的這里跟昨天已經大不相同了。沃爾芬森先生您可以再看一看大屏幕上，下一副畫面。今天這一片郁郁蔥蔥，這種綠色帶給你一種什麼樣感覺和希望？
沃爾芬森：我為這些人們感到驕傲，他們實現了這一切，如果沒有這三百萬人，是不可能實現的。他們勞動了，你可以看到結果，這是個奇跡，但是是人類創造的奇跡。
主持人：當年世界銀行在黃土高原這個項目的實施啊，給當地的人帶來了希望，包括了接下來你會看到的這位來，看一下大屏幕看你還認識她嗎？
沃爾芬森：是的，我認得。
主持人：您還記得當年跟她一起拍了這張照片。
沃爾芬森：是的，我記得。
主持人：照片當中的中間的這位農婦，就是當地的一個普普通通的農村婦女。她的名字叫張芳。讓我們用掌聲歡迎張芳出來。來，在這，來來來。
張芳：多年沒見你了。
沃爾芬森：見到你太好了。
主持人：他們倆倒是老朋友了，把咱們都忘了。張芳你這張照片應該是十多年前照的吧？
張芳：這個是1995年來的吧？
主持人：這個沃爾芬森先生現在十年之後再見到他。
張芳：十年，今年整整十年了。
主持人：十年了你覺得行長有什麼變化沒有？
張芳：有一點變化。
主持人：什麼變化？
張芳：好像有點老了。
主持人：有點老了。
主持人：我們中國人民比較坦誠，看到您有點老了頭發有點白了。
張芳：頭發有點白了。
主持人：你覺得她跟當年的精神面貌上，有一些什麼不一樣？
沃爾芬森：有什麼不同？你更年輕了。
張芳：這是我送你夫人的，替我們全體社員送給你夫人的窗花。
主持人：送給夫人的一份禮物，這個就是你們村子里的這個民間藝術。是什麼可不可以打開看一下？
沃爾芬森：我的夫人會因為她沒來而感到非常遺憾。
主持人：來，大家一塊看看，張芳送給行長的這個禮物啊，就是他們村子的傳統手藝。
張芳：對。
主持人：剪紙。
張芳：剪紙。
主持人：非常漂亮。
沃爾芬森：你是自己剪的嗎？
主持人：是自己做的嗎？自己剪的嗎？
張芳：哦。
主持人：是自己剪的，她自己剪的。
沃爾芬森：那麼必須告訴我，那就是說今天黃土高原是怎麼樣了。情況更好了嗎？
主持人：現在你們家鄉的情況，跟當年比是不是好多了。
張芳：好得多了富裕起來了。當年你來的時候，我們住的是土窯洞，現在也變成修起三個新窯洞。就是我們的社員們，都生活環境都好了都富裕起來了。
主持人：都那麼富裕，今天也沒帶點好吃的給行長吃。
張芳：也沒有帶點好吃的，就給帶了這麼點禮物。
主持人：沒好吃的有好看的，這行長已經很高興了。謝謝謝謝。十年的時間啊，您頭上的白發增多了，而當地的農民他們卻顯得更年輕了。現在再談到這個項目，行長現在高興了，你看您覺得世界銀行在這個當中扮演的是一種什麼樣的角色，它起到的最重要的作用是什麼？
沃爾芬森：我們做了三十個左右不同的項目，一個接一個。我想世界銀行能做的就是提供一種連續性，我們確實是給出了一些錢，當然了這也是重要的一方面，但是比錢更重要得多的是合作關系。因此呢我們非常榮幸有這麼一個機會，能夠見到她，能夠見到那個地區的人們，我也非常地希望能夠再回去看看，看看那些人，看看那些孩子。他們現在一定長大了，看看他們在做什麼，但我相信他們中的一些人在三十年之後，誰知道呢，有人可能會當節目的主持人，或者總統，總理。
主持人：剛才我們提到的黃土高原的項目，應該說它只是世界銀行在中國眾多的項目當中的一個。我也想請教一下我們在場的幾位嘉賓，大家覺得世界銀行的這種做法，帶給我們的啟示究竟在哪里？好，韓部長。
韓部長：到去年年底呢，這個世界銀行投入到中國的扶貧資金呢，大約是六點一億美金。那麼它的項目縣呢，是分布在九十一個縣，有八百萬這個農民啊可以直接收益。我們從1986年到2003年呢，我們中央政府包括這個信貸資金，包括財政資金啊，整個的扶貧資金呢，已經達到兩千四百一十億。也就是世行投入的資金啊并不是很多，我們的資金是它的五十倍。但是呢世行呢確實給我們帶來了一些新的扶貧理念，帶來了一些新的一些管理方法。比如說呢它要求要有一個綜合性的一個扶貧的一個項目，不是說是支離破碎的，是吧？像我們這樣是部門分割，多頭管理呀。第二一個呢它要求要有個村庄規劃，而且要求項目呢都要落實到每一個農戶。那麼世界銀行呢，它還建立了一套嚴格的報賬制度，這個釆購制度，包括這個檢測和評價制度。這些方法呢，已經在我們國家呢可以說得到廣泛的應用。它過去是一個金錢的銀行，現在越來越變成一個知識的銀行。其實它給我們帶來的呢，絕對不是那六點一億美金，更重要的它幫助我們提升了我們整個扶貧的管理的水平，拓寬了我們的扶貧思路，也使得我們國家的扶貧資金呢利用得更有效。
趙曉宇：我補充一點吧，講到世界銀行給我們帶來的經驗，我去年去看了一個項目就是秦巴扶貧，這個項目吧最後是因為一些原因了，這個世界銀行沒有提供資金，盡管世界銀行執董會通過了，但是我們政府呢當時宣布不用世界銀行的資金來建這個項目。那麼去年我去看這個項目，做完了，非常成功。這個項目它其中表現出來一個成功的經驗在哪呢？就是項目的設計是世界銀行設計的，從它的理念到整個藍圖的勾畫，到村民的移出，移入。每一個步驟怎麼安排，每個村庄里最少要有什麼東西，比如一個衛生所，要有一所學校，這一系列的東西呢，都是世界銀行設計的。但盡管最後世界銀行沒有給錢，但是它這個知識呢，它這個這個理念，使這個項目獲得了巨大的成功。從這一點上可以看出世界銀行的這個知識，它這個知識對於一個項目的成敗，要遠大於它們提供的資金。
主持人：像黃土高原這樣的案例呀，其實在今天的中國不斷地在上演，越來越多的人正在遠離著貧困。在這里呢大家可以看到的是中國農村貧困人口和貧困發生率的一個變化趨勢。我們統計的時間是從1978年到2003年，這里是1978年的將近二點五億的貧困人口，而這里呢是2003年的兩千九百萬的貧困人口。可以說今天的這個脫貧致富的工作，取得了很多的成績。但是在成績面前是不是依然還有什麼樣的問題?如果大家想出什麼難題的話，可以直接問一問我們的沃爾芬森先生，也許他能給出一個很好的答案好。來。
觀眾：沃爾芬森您好，我們知道中國在過去三十年中，成功地幫助兩億人解決了貧困問題，做出了巨大的成功。但是我剛才也在圖表上注意到，就是減貧的速度，在過去的三年有減緩的趨勢。盡管中國政府的這個過程中一直都是不懈地釆取同樣的行動，來緩解貧困的情況，那麼實際上是不是說明，我們政府的這種措施，它的效果越來越不明顯了呢？你認為原因是什麼那你對中國政府在這個方面的努力有什麼樣的建議呢？
沃爾芬森：我覺得這個問題非常非常好。在扶貧方面最困難的問題那就是去解決那些最貧困的人口的問題，他們經常是分散在全國的最貧困的地方，因此呢當你的工作不斷往前推進的時候呢，你可能就是需要成本也就越來越高，你需要去針對更小的人群，需要有更強得多的目的性，我知道呢政府呢現在在扶貧中，不斷地傾注財力關注這個問題，關注不同的地區。隨著人們的生活越來越富裕，你就會發現呢在富裕的和貧窮人之間的差距就會越來越大。這在中國這種現象也在發生在這個方面呢，這個差距不僅僅是經濟方面的同時呢，也是一種道德和心理上的。當人們變得越來越富的時候呢，他們往往會忘記他們對這個貧困人口的責任。所以對一個國家的挑戰，不僅僅在於確定目標，不僅僅在於投入金錢而是呢，還包括堅持一些價值觀和改變一些價值觀在家庭和社區方面，中國有著非常強的價值觀。但當你發現不同社區間的差距貧與富之間的差距，你怎麼能夠接近這些分散的社區，你怎麼在其他人都是窮人的時候，保持你的這種精神，使那些差距不會變得過大，同時呢，你也能夠在這過程中不斷地幫助這些窮人，我想這不僅是中國面臨的問題，其他許多在發展過程中國家也都面臨這個問題。
主持人：韓先生在這個問題上，有著什麼樣的思考。
韓部長：這個剛才我們從那個那個圖表上看到呢，中國的貧困發生率現在只有百分之三，但是呢這個如果用世界銀行這個一天一美元的貧困標准來衡量的話，我們的貧困人口呢可能要達到九千萬人，那麼另外呢更應該值得關注的是，中國的地區差距和城鄉的差距呢仍然非常地大，比如說我們最富的上海，它的人均GDP(國民生產總值)是貴州的十二倍，我們的城鎮居民的可支配收入是農民的收入的三點三倍，那麼也可以說呢中國是世界上這個地區差距和城鄉差距呢非常大的一個國家。比如說印度最窮的邦跟最富的邦啊，它的人均GDP(國民生產總值)就是差六倍，它的城鄉的收入差距呢，只有三倍。那麼我想這個從世界銀行的角度來看他們這麼樣這個評價，特別是它們這麼樣預測今後呢，我們這個城鄉差距和地區差距變動的一個趨勢，那麼世界銀行對中國縮小地區差距和城鄉差距，有什麼樣的具體的建議特別是他認為，世行跟中國政府之間呢今後的合作，那麼有哪一些優先的領域需要考慮，謝謝。
主持人：好一方面是預測，一方面是要具體的實施的方案。
沃爾芬森：首先我剛才所講的一些的內容呢，和你所觀察到的一些情況呢是非常一致的。那就是說在經濟地位上的這種越來越大的差距，和國內不同地區之間的越來越大的差距。所以我完全贊同你剛才的分析，我再深入一步來講呢，克服一美元一天的貧困，或者克服以中國水平衡量的貧困是重要的。但這還不夠如果每個人每天都有兩美元可以生活，這并不解決貧困和平等的問題。因為如果你看各個國家的這種統計呢，他們的統計數字一直在增長。但是我們必須要牢記一點，大家都在這樣的往上漲，卻還有一部分人在這樣地往下走，而且我要告訴你，這并非只是中國的一個問題，這是一個全球的問題。在今天這個地球上，富國他們可以花很多很多的錢購買軍備，以及其他的一些東西，每年的軍備的金額是九千億美元。三千億美元每年被花在保護富國的農民。六千億美元才被花在來發展。所以在全球的環境上來講呢，有錢的國家就有實力。我們希望呢能夠保證給這些貧困人口的，這六千億的發展資金。如果看一下一個國家的預算的話，如果看一下他們自己發展的預算的話，那麼最終大家就會了解到，我們實際上并沒有貧困人口做一些什麼，所以它并不是一個經濟的問題，在世界上人們也缺乏的是這種道德上的判斷，我們應該有義務幫助貧困人口，我看了很多這方面的例子。我覺得除了需要領導人有這樣的意愿，同時中國的文化也要發揮自己的作用，中國的價值觀也需要在此發揮作用。
主持人：在過去的幾十年當中啊，人類的減貧工作和人類的發展事業都取得了非常大的成就，在這里呢有一組數字，我要跟大家來分享：在過去的二十年當中啊，發展中國家生活每天一美元貧困線下的人口比例從百分之四十降到了百分之二十二以下。過去三十年文盲率下降了一半。過去四十年發展中國家的人口預期壽命增加了二十年。客觀地說呢在過去的幾十年當中啊，人類的減貧工作和人類的發展都取得了很大的成功。但是依然還存在著不少的問題，在我們這個六十億人口的世界上，十億人擁有全球國內生產總值的百分之八十，而另外的十億人尚在每天不到一美元的水平上為生存而掙扎。您說這是一個不平衡的世界。在您這個位置上，是不是對不平衡這樣的現狀有著更深刻的體會和理解？
沃爾芬森：我覺得呢，隨著全球化的發展，我們逐漸理解到不存在兩個世界，只有一個世界。如今發展中國家的收入大約占到了全球收入的百分之二十，但在2050年將達到全球收入的百分之四十。而且我們會看到在貿易，金融，環境犯罪，毒品，恐怖主義這些方面，我們的世界都是互相交錯的。因此呢我認為我們需要理解的一點，是現在的平衡局面已經與以前不同。因為我們無法去想像，你每年花九千億用於軍備，而只有五百億是用在來消除貧困，在這樣的狀況下還能獲得和平，只有和平才是人類的希望。如果你花五千億在發展上，也許你就只剩下五百億美元用來裝備軍備了。我談到平衡是因為我們正視圖按照舊的模式來管理世界，而新的模式是一種力量，創造力、發展中國家面對的可能性，這就是為什麼我要談論平衡力量的改變，而且也是為什麼，這是為什麼這是我最重要的任務。
主持人：這種不平衡有的時候是觸目驚心的，在大屏幕上您來看這樣的一張照片。這張照片的名字叫烏干達的干旱。又黑又瘦又干的這個小手，就是烏干達的一個孩子的手。這樣的不平衡出現在您的眼前的時候。您的內心是什麼樣的感受。
沃爾芬森：我的感覺是呢，因為我已經去過這些國家了，所以我并不感覺到震驚。因為它代表了整個社會面臨的挑戰，我看到照片所感受的震驚，不如看到他們的反應更使我感到震驚。因為呢世界上有些領導政權，并沒有在解決這個照片中所顯示的問題。我們沒有解決剛果戰爭中三百萬人死去的問題，但是我們在關心在伊拉克有一百兩百，五百人死去的問題。好像剛果的人命不如在伊拉克的人命那樣值錢，就是這種缺少連續性，缺少人性。而這種照片呢，它每天都會提醒我那種不平衡的感覺，我覺得我們應該提醒全世界。
主持人：我覺得這種觸目驚心的不平衡并不僅僅是在攝影作品當中存在的，有沒有過真實情況之下的這種不平衡讓你感到觸目驚心的？
沃爾芬森：我想呢不管你去發展中國家的什麼地方，你都能看到一些震驚的東西，而你從事這種工作越久呢，那麼我覺得呢你可能震驚的那種感覺，就會越來越淡，但是呢你可能會覺得更加地沮喪，同時也變得更加地憤怒，因為你不能喚起別人去為那些人們做一點什麼，但是我必須說我想到了一件事，那就是呢，每次遇到這種生活在貧困狀況中的人，你幾乎都能感覺到他們身上所存在的希望，你幾乎總是可以找到想要為他們做一些事情的愿望。在這兒的來自黃土高原來的朋友，以及還有我見過那些人，以前沒有什麼希望，現在他們有了希望。所以我沒有放棄過，但是我也曾經非常憤怒，因為我看到一些國家的領導人的不同的反應。
主持人：對這樣的一份工作，我知道您是懷著深深的情感的。不過在您的工作當中有沒有曾經聽到過不同的聲音，別人對您的工作不太理解，認為您現在正在做的是一項不可能完成的任務？
沃爾芬森：我想呢有很多人呢，他們都認為這個工作是不可能完成的任務，但是呢我覺得它不是這樣的，只要我們能夠聰明地利用全球的資源，它就不會是一個不可能完成的任務，我們花九千億美元來保護自己來殺死別人，而我們只花五百億美元來改善別人的生活。這顯然是非常不理智的，我們還會花三千億來阻止自由貿易，而這種貿易本來能夠讓農民自由地買賣他們的產品，這種都是不合理的現象，這不是一個缺少資源的問題，而是一個缺少愿望的問題，我不認為它是一個不可完成的任務，但我認為它是一個艱難的任務。
主持人：我相信在現在您每天的工作當中，除了腳踏實地的認真去解決這種不平衡之外，每天還要有一個重要的任務就是要告訴別人，消除不平衡其實是可以的。在今天在現場我相信可能大家，也是會有兩種不同的觀點，有人會認為這是不可能實現的任務，有人會認為這是一定能夠實現的任務，不信我們在現場征集一下，有誰認為這是不可能完成的任務有嗎？四位舉手啊，您看到這麼多人舉手生氣嗎？
沃爾芬森：只有四個人認為這是可能完成的，我一點都不生氣，這就意味著說呢，我們需要更多的時間來說服其他的人。
主持人：我們先聽一聽他們的觀點，然後再請沃爾芬森先生看看能不能說服你們。
觀眾：沃爾芬森先生您好，其實我認為貧困是不可能消除的，并不是對您工作的一種否認。在我看來貧困可以分為絕對貧困和相對貧困兩個方面。絕對貧困呢就是指溫飽問題尚沒有解決，它產生的因素應該是有很多的。舉個簡單的例子來說，我們今天呢還有很多戰爭，世界上有戰爭，而戰爭的毀滅性往往是絕對貧困產生的主要原因之一。其次呢，還有相對的貧困，從個人來說呢，由於個人能力有差異，所以說他所產生的價值創造的價值，就一定有差異。可以說今天我每個月賺五千塊錢，我想去賺一萬塊錢，但是當我站在一萬塊錢那個崗位的時候，就有人來繼續接替我的職位每天賺五千塊錢。所以說這種價值的差異并不會因為人的改變而不存在。第二點里說呢從社會上發展來說呢，其實經濟發展的不平衡往往又是經濟發展的一個主要動力之一，也是競爭的主要源泉，它產生的這種結果和狀態促使人們不斷地進步，其實說這麼多主要原因，就是說我們主要目的并一不定是說要消滅貧困，而是說減少貧困之間的差異。開個玩笑地說，也許今天我們是說一美元是貧困的象征，但是明天我們也可以說是十美元，二十美元就是貧困。我們就是在把貧困的定義提高一個檔次而已，所以說我覺得意識到貧困這個差距，就是我們社會一個成熟的一個標志吧。
主持人：現場有沒有反對者不同意她的觀點的？好，也有，我們聽聽這位。
觀眾：其實我的觀點還是跟沃爾芬森先生是一樣的。我相信這是一個艱難的任務，但不是一個不可完成的任務。我是覺得這主要有兩方面的內容，第一方面我們物質的生產力和我們的生產效率在不斷地提高，在未來可供我們分配的社會財富也會越來越多。從第二方面人類思想的精神也在不斷地進步，換句話說我們將來的分配機制，對財富的分配機制也會更加合理和平均。所以我就相信有這兩點的原因的話，我們將來也一定能夠消除貧困，尤其是在世界銀行的協助和幫助之下，中國也一定能夠消除貧困，謝謝。
主持人：這是一位堅定的理想主義者，有沒有人不同意他的觀點啊？
觀眾：就像我們剛才看到的一樣，世界發展是不平衡的。那麼因為這種不平衡，所以產生了貧困。就像我們十個手指有長短，所以呢就是說有貧窮才會有富裕，那麼如果貧窮不存在了那麼何談富裕呢？剛才主持人也出示了那張圖，那麼我們看到確實這個貧困是越來越少越來越少，但是它并沒有完全地消失。那麼同時一些不確定的事情會導致貧窮，比如說戰爭，比如說疾病，再比如說一些失業問題。盡管我們可以去控制，去想盡辦法去避免，但是它是不就能完全就能消除呢？這是我的觀點，謝謝。
主持人：現場前排的專家來點評一下，剛才我們發言的這些同學的觀點，你們比較支持哪一位的觀點。
韓部長：我想在這個世界上是不可能真正把相對貧困徹底消滅掉的。比如說美國現在是世界上最發達的國家，但是在美國呢貧困也是美國人面臨的很現實的一個問題，能不能徹底消滅貧困最關鍵呢，我覺得全社會應該形成一個共識。就是中國呢一部分地區發達起來了，一部分社會成員富起來了，那麼這些地區呀這些人呢，一定不要忘記中國還有一些人很窮，中國還有一些地區很落後，一定要形成一種社會的共識。我覺得這樣呢我們這個國家，我們這個社會的發展呢，才能夠是比較健康的，那麼我們才能有一個長治久安的一個局面。
嘉賓：剛才兩邊討論的話呢，談到了這個絕對貧困和相對貧困的問題，其實坦率地講很大的程度上也是在於這個價值觀的問題，那麼實際上如果也許我們可能很多人現在有今天有十美元，有的人可能也認為他是很窮，但同時也有很多人認為說這就是足夠了，所以我覺得其實我們今後貧富觀念的這個改變的話呢，一旦我們這個社會超越了一個絕對貧困，大家基本的這種溫飽的物質需求完了以後，其實更多的是我們觀念的這種轉變。那這個時候，我們價值的多元化，那麼往往可能的話會使得我們這個社會，真正地發展了真正地脫貧了。
主持人：謝謝好，來，劉永好先生。
劉永好：我覺得那個貧困是相對的。今天呢，我們按現在的標准算，我們有三千萬人沒脫貧﹔但是按世界聯合國的標准來算，剛才我們的韓部長講，就有九千萬人沒脫貧﹔但是呢要是按照美國的標准算的話呢，那就太多了。所以說這是一個相對的概念，那麼我們講減貧其核心是什麼呢？讓更多的人逐步地富裕起來，那麼這個富裕的人越多，那麼國家就越穩定，人民的生活水准就越好，社會治安就越高，我覺得這是非常重要的。我覺得呢作為我們這些企業家們特別是現在的民營企業家們，他們比較有優勢在扶貧這個問題上，這個優勢呢就是他們有一定的資金，還有市場的觀念，那麼又有辦工廠領導一些企業的這種經驗，要是把這些優勢帶到相對貧困地區去，在那里發展，也可以帶動更多的這些貧困地區的農民朋友脫貧致富，使得當地的人民有了工作生活水准提高，從而產生更多的自信，自覺地參與到這個扶貧的事業里邊去。所以我想呢不管是怎麼樣講，通過各種的形式讓更多的農民朋友貧困地區的人自身行動起來參與到這個活動里邊去，才是最重要的。
主持人：像我們的《對話》節目，就是這樣一個很開放的平台。大家可以自由地來發表不同的觀點，如果讓你來加入其中的話，你會站在哪一個陣營里面。
沃爾芬森：我會站在中間。
主持人：就是堅決不破壞這樣的平衡？
沃爾芬森：我給你講一下我的原因。我想呢在找到更好的工作，然後進一步地取得發展在社會中有競爭和有義務來解決那些落後的人的問題，這兩者是完全一致的。你想從五千元的工資漲到一萬塊錢的工資，這是完全可能的，然後會有些人，他們在從事你那個五千元一個月的工資的工作之後，他也會更好。所以我非常相信私營行業，確實可以創造就業機會。我想講的非常簡單的一點呢，就是有一些人落後了，而且在每個社會中都是如此，那麼這個社會就有責任，不光是要為他們建立一個有競爭性的環境，還要幫助他們。在美國貧窮的基准，可能是一年幾千美元，但這個標准已經很高了，我想我的這個家庭呢相對來講是比較貧窮的，但如果我們和非洲的貧窮的家庭來講，我的家庭是非常有錢的。所以我想我今天要傳達的一個關鍵的信息就是，在這個世界上有十億人口，他們每天的生活費只有一美元，然後有二十八億人口，它是我們總人口的二分之一，他們每天這種生活費只有不到兩美元，如果你想讓整個世界獲得穩定，我個人認為你必須要在這個，如果你想讓世界獲得穩定，你就得讓富裕者和占大多數的貧窮者之間的差距盡量縮小，我希望你能夠不斷地找到更好的工作，不斷地創造新的工作，使自己具有競爭力，但社會不應該忘記那些與我們相比不幸的人，我們應該給他們提供一個機會，為了我們的孩子們，讓我們創造更好的社會，更穩定的社會，更健康的社會。
主持人：看得出這份工作在沃爾芬森先生心中的一個份量，但是我有一點不太理解的，其實您在進入到世界銀行之前，是華爾街的投資銀行家。在1981年就有了自己的公司，如果是繼續順著這條路走下去，可能今天的成就跟現在所從事的工作，是不一樣的。為什麼會進入到世界銀行究竟是什麼樣的一種吸引力？
沃爾芬森：那麼我覺得呢最重要的一點，那就是很重要的一點是讓你自己脫離貧困的狀態，所以我利用在華爾街工作的時候讓我自己脫貧了。我覺得脫貧不是一切。它還意味著它給你更大的能力去做其他的事，因此呢我非常榮幸能有這樣一個機會去回報社會。我也非常榮幸能做一些，比我在華爾街所有做的交易重要一百倍的事，我非常榮幸能夠做一些關乎全人類福利的事，尤其是我的孩子們也明白這很重要。我覺得呢，更多的人應該參與進來，因為呢這是我覺得也是一個自我豐富的有效途徑。對於我們的孩子來說，這也是應該做的最重要的一件事。
主持人：那麼如果您在下一任不再連任世界銀行行長的話，您依然會從事著這樣的工作嗎？
沃爾芬森：如果我還能工作，如果我的健康允許，我當然還會做這樣的工作。我可能會來到中國在黃土高原找個工作，也就是我朋友來自的那個地方。
主持人：在前面我們的交談當中你告訴了大家，未來不管你從事著什麼樣的工作，只要自己的身體狀況允許，會一如既往地關注減貧和人類的發展事業，從您個人的角度來說，您希望未來的日子當中，扶貧工作和人類的發展出現怎樣的變化？
沃爾芬森：那麼我個人對於未來情形的一種期望呢，我們能完成在扶貧，教育，公共健康和環境方面的目標，不僅僅是在一個國家，或是在中國和印度這樣一兩個國家實現它們，同時也把它傳播到非洲，中亞和拉美。這樣最終我們就有這樣一個星球，就會有一個為下一代人創造一個整體的希望，我想告訴你們，在今天全世界的六十億人口中有一半人的年齡是低於二十四歲，而這個四分之一也就是十五億的人口呢，他們大概是只有十五歲以下，我的希望是這一個占世界半數的人群，這一個還會有二十億新生人口加入的人群，他們能夠認識到他們是世界上重要的人。如果我們能夠像一個大家庭一樣，像一個大社區一樣，就像一個我們眼中的中國大家庭一樣，那麼我們就會有一個真正的很大的希望，去實現我們的目標。所以我的希望是我們能夠達成讓世界更美好和減少貧困的目標，非常感謝。
主持人：這是一位七十歲長者的肺腑之言，讓我們非常感動，當然也令我們非常地振奮。我相信在減貧的道路上不管遇到什麼樣的困難，都不會讓我們停下已經邁開的腳步，因為我們大家都一樣都知道，在貧困線上的那一張張面孔上寫滿了多少的希望，寫滿了多少的期待，我們愿意和他們攜起手來，愿意一起發自內心笑對生活。好，謝謝沃爾芬森先生做客《對話》。謝謝各位觀眾朋友的收看，也謝謝我們到場的嘉賓，我們下周同一時間再見。
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