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資料來源: 天下雜誌
資料性質: 獨家訪問
問：現在台灣外交陷入困境，東南亞區域經濟發展，不管十加一或十加三都沒有台灣在裡面。你覺得台灣還有什麼優勢？應該如何走出去？
答：這是一個很大的問題。自由化、國際化可以說台灣掛零。到目前為止只有巴拿馬和我們簽ＦＴＡ自由貿易協定。巴拿馬和我們的貿易額一年只有七、八千萬美元，非常微不足道。可說在這個領域裡完全掛零。
我也坦承報告，當我們主政時，ＦＴＡ已經跟新加坡談得差不多，事實上就可以草簽了。不幸的是我們大選失敗，政權交出去。
據我們的了解，民進黨政府因意識型態，要求新加坡把名字改成台灣，這樣子一來新加坡沒有辦法，它不需要承擔這些政治壓力，所以這個突破就沒有了。這四年多是毫無進展。
未來我們一定要在這領域上全力以赴。我們在ＷＴＯ的體系之下，ＷＴＯ的模式應該已經建立了。經濟領域層次的問題是可以比較務實的，如果自己一定要牽涉主權問題，台灣目前恐怕會吃虧。
現在不但是在與其他國家，在兩岸方面也應該思考建立類似ＦＴＡ的機制，也許不叫ＦＴＡ，不管如何，類似這樣的安排是應該考慮的方向。
先去大陸了解一下
問：你希望兩岸關係往什麼方向發展？大前研一建議未來的總統當選人，無論是誰，都應該在「沒有任何前提」下去大陸參訪，而且先去上海、大連或蘇州看看台商的發展，然後再決定如何談兩岸關係的發展。你覺得這樣可行嗎？
答：我認為可以到大陸去了解一下。我從前也說可以推動和平之旅。
我們要和大陸交換意見的，不只經濟層面，更不只是台商而已。當然台商的情況我們是要重視，那是經貿情勢中的一個環節。兩岸三通的航運、海運也是要交換意見的。這兩天鬧很凶的飛彈問題也要包含在內。這基本上都是facts finding journey（事實考察之旅），不可能一下子就達到什麼（結果）。
我曾經提出一個road map to peace（和平路線圖），分五階段。第一是商討飛彈是否可以凍結，並且成立一個對話機制，協商對話問題。
第二是推動兩岸直航。海運已經實施很久了，現在是高雄、廈門，未來要擴大貨物直接通關；小三通中繼功能加強，這些都是在小三通的層次。
空運比較麻煩。我們提出空中走廊的老思想，這不是我們自己的，是二次大戰柏林危機時的。空中路線、時間、識別的系統建立後應該可以。
台灣應加入ＷＨＯ
第三是兩岸好好談談，共同參與若干國際活動，甚至國際組織。我特別要說ＷＨＯ，假如ＳＡＲＳ在台灣繼續，對大陸、對亞洲、對世界都不是正數。禽流感也是。有什麼原因台灣一定不能參加？大家談談台灣參加ＷＨＯ，以什麼適當的方式參加，對兩岸主權爭議就會有不良的結果嗎？
當然這也可以延伸到其他專業組織、功能性組織。財政、金融組織，環境、慈善、文化、教育、婦女、兒童的……，太多了。為什麼一定要讓台灣兩千三百萬人完全隔離在這之外？
第四是兩岸可以推動ＦＴＡ或類似ＦＴＡ的機制，因為這主要是關稅的減免。假如做得很好，再進一步考慮common market（共同市場），一步一步來。
最後，我們希望終止兩岸的敵意。台灣不是一個攻擊性或侵略性的國家。可以簽訂綜合性的協議、和平協議或什麼名稱都可以。兩岸人民可以為自己的經濟、民生發展努力，甚至可以為區域或國際社會做貢獻。
掃除黑金，從制度下手
問：四年前國民黨失敗的一個原因，是大家都認為是黑金的問題無法解決。根據民調，大家現在還是覺得國民黨無法和黑金劃清界線。請問你怎麼看這個問題？
答：我想這是刻板印象。什麼叫黑金？我們必須要有明確的定義，否則討論就沒有意義。我個人覺得，所謂黑金就是公權力的行使過程中，受到黑和金的影響而扭曲了。
所謂政府就是權威性的分配資源，任何政策都是權威性的，過程就是政治。用黑和金去干擾和扭曲，讓原本應該公平分配的資源變成不公平，這叫黑金。
因此，在這個意義上，誰有政治權力，誰就應該負起這主要的責任。當然國民黨現在有十幾個地方政府在手上，台灣多數的地方政府是在泛藍體系下，但是資源分配主要還是在中央政府。
中央政府是誰在負責，有沒有黑金就要看中央政府。在這個觀點上，我們認為民進黨政府是黑金的進行式。國民黨今天是在野黨，在野黨對於國家真正資源的分配事實上是無法置喙的。
掃除黑金，我們主張從制度面著手，例如制訂「遊說法」、「政治獻金法」及「政府資訊公開法」，杜絕一切黑箱作業，阻斷利益輸送。建立陽光體制，有效建立並強化監督公務人員的財產紀錄。
財產信託凍結
事實上，我早就公開承諾在三月當選後，任期內我連戰和我的副手宋楚瑜，包括所有重要部會首長，將推動放任信託的法律，仿照美國制度放任信託。我跟我太太、宋主席跟他太太，還有所有的閣員在任內絕對不炒股票，將所有財產依信託法凍結，我們絕對不會利用職務賺取一分一毫的利益。
另一方面，國民黨今天是一個新的政黨，過去的包袱都已經去除掉，因為我們有非常明確，已經實行四年的排黑條款。任何人只要在法院一審定讞，他就無法代表國民黨參加公職選舉，所以今天從基層到中央沒有任何一個人有這種紀錄。
黨本身也經過刻骨銘心的檢討階段。對於黨產的處理，雖然我們被污名化，但這是歷史遺留下來的，我們很多地方的土地和房子都歸還或重新捐回去，進行得很順利，已經完成百分之八十多了。還有一部份我們正跟中央政府在協商，中央政府很多刁難，不讓這件事順利，連要還它，也不很順利。
我們很多有價證券或現金也都已經信託了。我們不能用這些信託的錢。國民黨以前有三千六、七百位工作人員，配合政府組織，政府有什麼，我們有什麼。天下沒有這種政黨，更不用說民主政黨。這都是歷史的發展，並不是我們有主觀意願。
現在面對這些問題，我怎麼辦？這幾千人要退休，當時也有契約，為了這個，很大一筆黨的錢都是用在請他們退休，否則我們還要養，一年將近四千人，怎麼負擔？一半人都走了，但還有上千人。我必須承認將來信託的錢就可能要負擔他們退休的費用。
國民黨靠義工
我希望將來國民黨不是選舉機器，是一個很精實的組織，主要靠志工、義工、第三部門的團體推動民主化。
問：你從小都一帆風順，直到四年前選舉失利。對於四年前的失敗，跟這四年中的發展，你個人有什麼感觸嗎？
答：失敗後感受良多。寒天飲冷水，點滴在心頭。
自我成分，愈來愈少
我覺得失敗後如果能記取教訓，從中擷取經驗，這反而是好事。一帆風順往往有很多事看不到、想不到。
現在，自我成分愈來愈少。不單是指個人，也有黨本身。因為黨的運作就是靠服務、靠熱忱，建立一種團結向心的力量，這才是基本的力量。當然有些客觀的標準，如應該怎麼做、政策怎麼推動、價值觀念等等，這是在政府部門。
我覺得現在在黨務工作方面，接觸的層面更深更廣，真正人民的體驗和感受能夠多一點了解，因為聽到的聲音更多、接觸層面更廣。愛聽、不愛聽的話都有，我覺得學了很多。
問：對你個人呢？
答：在這個過程中每一個人都會成長，活到老學到老。工作上、思考上的成長，應該是更成熟了，因為黨務工作就是跟政府不一樣。
問：你覺得台灣人民現在最大的需求是什麼？痛苦是什麼？
答：我在好幾個場合，北部、中部、南部，聽見這些比如說在榕樹下的老人家、廟口的老百姓，大致上都跟我講一樣的話。最傳神的，是有一次他說，他不管什麼幾邊幾國，他只要「肚子顧好」就好了。
這不是片面的。因為我們長期以來都在了解民意，我們做的是滾動式的民意調查，是經年做的，可說相當精確、供我們參考。
台灣人民一直到今天，他們心中的優先秩序都還是在經濟、生活、教育、健康和治安這個層次，這個領域。絕對不是意識型態，一直到現在都不是一邊一國、台灣正名、公投制憲、台獨建國，不是這些，根本不是這些，這些議題的次序都在最底面。
經濟、教育優先
假如說有起起伏伏那還值得觀察，但從來沒有起伏過。這些都是bottom issues，但是被陳水扁play up，這就是操弄，操弄選舉的議題。
一方面，這些意識型態的議題，我們必須應對。但是主要問題還是在頂端層次，這些問題牽涉得很廣。
像剛剛提到的ＦＴＡ，很少人去提到，老百姓也很少談到。我常講，王永慶先生的產品出去，和另外一個韓國人的產品出去，人家有ＦＴＡ，不必繳七％、六％、五％的關稅。王永慶要繳，王永慶怎麼會有競爭力？人家也不會進來，因為到台灣來生產，賣不出去。
新的進不來、舊的要走，台灣的競爭力在哪裡？但老百姓不會這樣想。這些基本的問題長年都是這樣子。
問：現在財政赤字和貧富差距愈來愈擴大，如果你當選，要怎麼做？
答：赤字現在一年大約兩千六百億，是一個很可怕的紀錄。現在我們一方面寄望於經濟的復甦。另一方面，我曾在民國八十七、八十八年，當行政院長時平衡了財政，那時還是開源和節流。
我們相信，除了公共建設之外，在其他領域一年大概可以節省四百億的赤字。公共建設不算，一年大概需要八千七百多億的支出。一年（節省）四百億為目標，我們相信應該可以完成。當然實際作業到時要看，不過這是一個合理的目標。
貧由失業造成
貧富差距大幅擴大的主因，是政黨輪替後台灣經濟快速沉淪，二○○一年台灣經濟成長率負二．一八％，亞洲倒數第二名，是五十年來最差的紀錄，也是有史以來第一次負成長。二○○○到二○○三年，四年平均每年經濟成長率只有二．六％，亞洲四小龍排名倒數第二。國內失業率創五十年來新高，失業人口上升到五十萬人，有二百萬人受到影響，而失業又以中低收入戶影響最大，導致貧富差距快速拉大。
貧是由於失業、教育各方面造成。台灣的貧富差距從兩方面看都是惡化。從家戶所得最高五分之一與最低五分之一來看，平均差距從四．四倍、五．五倍，一下升到現在，前年是六．四倍，去年六．一六倍，這都是沒什麼能吹牛的。游錫o院長還認為不得了，我覺得是很可笑的事情。
社會安全和救助，雙管齊下
依個人來看更不得了，個人所得按十等分的比較，十年前（一九九三年）是十九倍，二○○○年是三十九倍，二○○一年最高是六十一倍，二○○二年以後五十二倍，掉下來。
怎麼解決？一方面，經濟復甦是要全面的，但另一方面，社會政策恐怕也要有一系列的規劃，包括社會的救助和社會安全，兩方面雙管齊下。
人才培訓當然很重要。如果小孩不能好好受教育，他沒有辦法超越知識經濟的門檻，會造成世襲的貧困。教育是非常重要的一環，但是需要時間。在短期之內恐怕還是著重社會安全和社會救助。民進黨政府可說完全從事社會救助，但是沒有長遠的宏規，所以四年都做不下來。
我們預備推動國民年金制度，希望在兩年之內推動，推動後現在的津貼方式就會整合起來。失業有很多做法現在也無法一一談到。我曾提過所得稅、薪資貼補、度小月基金，當失業率超過一定程度，政府以基金幫助企業雇用，很多措施。
最近政府的擴大就業方案，用機械式的方法強迫增加十萬個就業機會，六萬個政府的，三萬多個企業的。但是幾個月以後就結束了，假如沒有辦法安置，失業率一定會跳回去五．五％，所以他們是有些選舉上的考量。
問：你競選以來最大的感想是什麼？
答：最大的感想是，現在是民心思治、民心望治，民心也思變。我所接觸到的，沒有一個人想要維護現在的狀況。
（刁曼蓬採訪，梁郁雯整理）
天下雜誌294期 2004/3/1
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