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資料來源: 天下雜誌
資料性質: 獨家訪問
問：面對愈來愈艱困的外交處境，台灣要如何提升國家競爭力？目前世界各區域與國家，都在展開合作，包括東協加一，或是國與國間的自由貿易區簽訂，台灣都不太可能加入，台灣有沒有被邊緣化的危機？
答：最主要還是要靠實力。有實力，就像有理走遍天下一樣，人家也不會看輕我們。我們都很清楚，當中共的勢力愈來愈大的時候，不管在哪些方面，台灣就在隔鄰，長期的對峙，絕對是首當其衝。這是我們都很清楚的事情。但是，也不能夠因為這樣，就說從此以後，台灣就被邊緣化，或代表未來台灣完全沒有機會。
路是人走出來的，只要有實力，不管是經濟實力，或是締造民主成就方面的亮麗成績單，都是台灣這樣的蕞爾小島，要立足於世界最大的本錢。
過去幾年，沒有錯，大家只看到外交戰，台灣有一些艱困。但是很清楚地，台灣不是完全沒有進一步的突破與成績。例如，我們努力了十二年，是十二年，不是兩年，終於在二○○二年一月一日成為ＷＴＯ第一四四個會員國。歐盟第一次在台灣設處，有了代表，總算走出第一步。歐洲議會連續九次，通過友我決議案。
不做凱子外交
就像過去，誰會想到，阿扁有機會到美國紐約接受國際人權聯盟所頒發的二○○三世界人權獎。不只受獎，還可發表那麼長的公開演說。我不敢說這是多大的突破，但是至少可以代表彼此之間有很多的信任。我們感到很珍貴，也很珍惜。
沒有錯，以邦交國的數目而言，台灣又少了兩個。但是，這是要不要的問題。我不希望失掉一個，又買一個，我就是要揚棄金錢外交的迷思，不做凱子外交。
不要去迷思，一定要維持多少國家建交，才是台灣在國際上的實力。最重要的還是經濟實力。
問：四年前，總統是以杜絕黑金的清新形象獲得多數選民認同，但現在不少民眾已經給過去民進黨清廉、改革的形象，打了問號。不少民調顯示，民進黨的清廉形象在下滑中。你如何看待民進黨形象的改變？
答：各種不同的民調單位，所做出不同的民調結果，我們都很重視與感謝。但是我們不會受到影響。因為有些媒體，長期以來他們的角度與出發點，是不是那麼公平與客觀，我們自有一把尺。
但是不管怎麼講，我們很注意民進黨的整體形象，包括政府的表現，一般社會的評價。我們一直在努力，避免民進黨向下沉淪。這也是為什麼當前年年底，高雄市議會議長、副議長賄選風波傳出來後，甚至涉及到自己的議員同志。才剛當選，大家也還沉醉在民進黨終於成為高雄市議會最大黨時，我們也毫不手軟。
因為這是一個向下沉淪的警訊。如果連自己的人都牽扯其間，那當然是一個警訊，必須立即做處置。所以從來沒有過一個議長、副議長選舉，辦了那麼多人。辦到今天，選上議長的人做不下去，甚至要跑路。這代表我們的意志，也代表我們杜絕賄選、掃除黑金的決心。縱使是自己的人，也毫不縱容。
如果我自己行不正，如何去要求別人，如何去辦那麼多人，去避免那麼多事情再度發生。
不能成為經濟邊陲
二千年下半年，大家傳出來，民進黨主政下會發生本土金融風暴。後來台灣本土金融風暴並未發生。我們也把二○○一年定為台灣的金改元年。我們拚命打銷呆帳，改善金融體質，這幾年來，打銷呆帳超過一兆兩千億。本國銀行逾放比從最高八％降到四．三三％。中間如果有勾結，或者有所謂違法亂紀的事情，政府不可能存活到現在。
問：長遠來看，如何健全政商關係？總統如何拿捏政商關係？
答：台灣的民主政治，特別是政治文化、媒體文化，有所謂的「過與不及」。接受最高標準的考驗與檢視，我們把它當做正常。但是選民、社會也慢慢要了解到，這是一種檢驗，一種質疑，有證據，該辦的還是要辦。絕不會袒護、掩飾，不能逃避，也逃避不了。
所以我常常舉一個例子，說政府跟高鐵的關係、跟殷琪董事長的關係。不能說，二千年大選，她是國政顧問團之一，不能想當然爾說阿扁當選了，就會對國政顧問團成員的很多事業，有特別的照顧，甚至有不法的勾當。我認為這是小人之心。
殷琪董事長團隊能標到高鐵工程，不是阿扁任內發生的事情，是我上任前就已經標到，而且所有遊戲規則也早就定好了。如台北車站的月台，如何分配，是公開招標之前，未決標之前，大家都知道的遊戲規則。不能夠後來顛倒本末、是非，說是因為阿扁上台，因為過去殷琪支持阿扁，所以才把月台分配給殷琪什麼好處或特權。
不是，不管誰標到，都是這樣的月台分配。甚至搞到台鐵員工要走上街頭抗爭，說是阿扁私底下幫的什麼忙，這是天大的冤枉。
再說，高鐵是國家重大建設，也是政府與民間最大的ＢＯＴ案，你是要讓它垮下去，還是要協助它儘快做起來，使明年底通車，提高台灣整體國家競爭力？
這是不管誰做總統，都要全力支持的事情。不能反商，也不能因為過去他幫忙你，你怕人家說話，結果政府該做的事情，就變得不敢做。
問：台灣對大陸的經貿依賴度愈來愈深，大陸與香港加起來已佔台灣出口的三七％，兩岸關係的下一步該怎麼走？
答：早期台灣對美國有很大順差，對日本有很大的逆差，所以我們賺美國的錢，來彌補對日本的逆差。但是慢慢地，對美國的順差減少了，變成對中國大陸、香港的順差，來彌補對日本與韓國的逆差。趨勢大概是這樣。
這也是風水輪流轉，生意就是這樣。隨著時空變遷，過去跟某個國家、地區做得比較好，後來慢慢改變，跟大陸、香港，慢慢變成互補，甚至競爭的關係。這些都是趨勢，也是現狀，沒辦法去主導。
所以到大陸投資設廠，我的基本態度很簡單，除了少數基於國家安全、國家的戰略利益考量，必須要有所限制外，其他只要你總部、基地、研發留在台灣，就能把全世界，包括中國大陸當做據點之一。
我認為中國大陸是重要的市場，但不是唯一的市場，也不是最後的市場。台灣的經濟也絕對不是中國經濟的一部份，中國大陸市場只是深耕台灣，佈局全球其中的一環，可能是重要的一環，但不是全部，不是唯一，也不是最後。
如何以過去台灣做為勞力密集的代工基地，現在如何轉化，走向高附加價值，創新研發，才是我們要走的一條路。
我不但堅持我們國家的主權，不能夠模糊，要清楚，要堅定。最重要的是，台灣經濟的主體性，不能變成人家的附庸、人家的邊陲，這樣台灣才能立於不敗之地。
這也是為什麼我一再自我勉勵。其實我們是很務實的。在二○○二年五月，我們提出挑戰二○○八年國家發展計劃。希望到二○○八年，北京辦奧運，台灣的國家經濟目標，失業率降到四％，經濟成長到五％，研發經費佔ＧＤＰ三％。
那是一年半前，那時國際景氣不振、低迷、復甦力道嚴重不足。但是因為（這一、兩年）比預期來得好，（復甦）來得快，所以我們去年又提出來，經濟成長率可以提前達成，不用等到二○○八年。二○○六年，研發經費就可以佔ＧＤＰ三％，失業率可以提前三年、經濟成長率也可以提前四年達成目標。
問：但看起來台灣對於大陸經濟依賴速度是很快的。所謂政經分離的策略是不是有問題，變成現在是政治走一個方向，經濟卻走另一個方向？
答：你說分離，其實是分離不了，絕對是連動的。政治影響經濟，經濟也影響政治。這也是為什麼我用「積極開放、有效管理」，來取代過去的戒急用忍，那是騙自己，哪有戒？哪有忍？
但是我還是要說，立場要堅定。所謂立場堅定，是台灣主體性的立場必須要堅定，但是實際做法是務實前進。所以在我的時代，我們實施了小三通。最近我提出來四個擴大，還是務實在前進中。
但是我在政治的立場，我沒有讓步。這是台灣最起碼主權的堅持，還有台灣經濟的主體性，不能放棄，不能模糊。只要抓住這個，其他經貿往來，商業合作，是趨勢。
問：日本知名學者大前研一最近表示，台灣優勢只剩下不到五年。到二○○八年時，中國將取代日本，成為世界第二大經濟體。之後就會從「Taiwan bashing」（欺壓台灣）變「Taiwan nothing」（忽視台灣）。
他認為，今年不管誰當選總統，當選人都應該在「沒有任何條件下」先到中國走走，先去看看當地的台商，看看上海、天津、廣州等地。
請問總統，你當選後，願意在沒有任何條件下，到大陸走走嗎？
答：我看沒有人會排斥，如果有機會的話。但是也不要太過天真。
生意人真的很天真，從經濟的角度，商業的角度，你去，把錢、技術、人才帶去，大家歡迎你。但你要了解，為何麼人家歡迎你？事實上背後有台灣做你的後盾，做你的母親，做你的娘家。如果沒有台灣，還有台商嗎？如果母親不夠強，實力不夠，你做台商，你走路會有風嗎？沒有錯，很多是個人的能力、實力與表現，但台灣也提供一個共同的資產。
一個和平的原則
第二，很多人認為，他跟中共哪一個領導階層，私交很好，常常在家裡吃飯。那是談生意。但如果談到政治，我看任誰也沒辦法做主。所以政經方面，還是不一樣的。
從經濟、商業角度來看，台灣領導者應該怎樣，很多建議都是對的。但是在實際政治操作來看，中共有他們的堅持、立場與原則，這不是少數人可以決定，也不是生意人可以影響的。
沒有錯，大家都願意（去走走），包括我，但是不可能。這就是為什麼我們要推動兩岸和平穩定互動架構。在一個和平的原則之下，針對四大議題，大家坐下來。這是一個善意。一個開始。一個期待。但是真的要落實，也需要時間，需要很多的磨合。
但第一步絕對不可能是國家的領導人先去。甚至也不是代表先去。代表底下還有很多不同層次的人的接觸對話。所以我是認為，只要大家有誠意，就像剛才說的，在一個和平的原則之下，那邊沒有一中原則，我們這邊沒有一邊一國。你要提一中，我就是一邊一國。
現在有一個好現象是過去沒有的。過去中共一直認為，兩岸關係是內部的事務，不要外人管。但是現在是它主動找美國來管，來介入。只要大陸要美國能夠介入，美國就有影響力。過去美國說，它不要介入兩岸和談，現在它希望兩岸可以和談，這就是一個契機。未來我們希望可以在美國協助下，雙方面可以坐下來。
這就是我說，兩岸領導人一開始不在台北，不在北京，那是不是可以在華府，在東京，或甚至在世界上哪一個小島（見面），都不是完全不可能。兩岸領導人握手和解的那一刻，那才是我們最大的期待。這也才符合兩岸經貿的態勢。
問：往未來二十年、五十年看，你期待的兩岸關係是怎樣？
答：這就是為什麼我們希望有一個「和平協議」。四大議題，包括我們是怎樣的政治關係，怎樣的協商機制，怎麼樣的互惠原則，怎麼樣避免軍事衝突，只有在這樣的大環境之下，兄弟登山，各自努力。你發展你的經濟，我搞好我的建設，這才是兩岸人民之福。
問：總統從三級貧戶，到成為中華民國的總統，對於這樣的生命歷程，總統心中有何感想？
番薯精神，代代傳
答：第一，像我這樣出身背景的人，都可以做到總統，代表台灣的社會，只要你努力，天底下沒有不可能的事情。阿扁是最好的證明，給大家很大鼓舞，也符合台灣社會長期以來，所謂番薯的精神，「番薯不怕入土爛，只求枝葉代代傳」，從無到有，由下到上，在有限的條件下，絕對可以開創最大的可能。
第二，我希望，能夠建立一個真正民主法治的社會。我認為這種觀念是很重要的。有人批評媒體過分，我說就是要讓它「過」，也不要去管它，最後才會回歸真正的市場機制。也會有它本身的制約。市場機能會去約束它，也會去導正它。
如果說「過與不及」。我寧可讓它「過」，也不要「不及」，才是台灣社會創新研發不可或缺的環境與基礎。
問：會不會變成叢林法則？
答：我覺得不會。你說文學創作，你去管有用嗎？你不要管，反而更有用。先叢林法則後，才會走出一條跟世界接軌的路。
台灣之所以可貴，之所以跟中國大陸不一樣的地方，就差在這個地方，這才是台灣的資產與驕傲。
問：四年來最驕傲，最有成就感，最大的感受是什麼？最遺憾、最憂心的是什麼？
答：需要時間。歷史上的第一次總是總是比較困難。但是，我常常是締造歷史上第一次的人。
所以在立法院，要成為在野黨第一位出任國防委員會召集人的人，幾年下來，多辛苦啊。面對軍系立委的圍剿，最後被移送法辦。推動國會全面改選，絞盡多少腦汁。
所以這一次公投，付出的代價太少了，比起過去算是少的。過去台灣的民主改革，每件事情，從早期的解除戒嚴、開放報紙、黨禁、解除刑法一百條，到國會全面改選、總統直選、美麗島事件，這些主張都是犯罪的證據，都是叛亂，大逆不道，要砍頭的。
現在只是杯葛而已。不去領選票，也不要去投票。代價還是少的。我是認為，我們絕對經得起這樣的杯葛與阻擋。比起過去，這也只是小兒科而已。只要走過去就好了。
締造歷史第一次
問：四年來有沒有憂心、遺憾的？
答：也不是說是遺憾，應該可以更好。如果國會不那樣杯葛，不是為反對而反對，那我相信，台灣應該不只是這樣而已。
但也因為這樣，我來做總統才有意思嘛。如果太平盛世，也不必輪到阿扁，但是現在不是太平盛世。
很辛苦。但是阿扁常常做很辛苦的事情。
問：這幾年來看到台灣貧富差距擴大，最高二○％家庭所得，與最窮二○％家庭所得，從五．六倍，惡化到六．一六倍。股市也下滑，全民財產損失，請問總統如何給人民信心？
答：有些國際趨勢不能置若罔聞。既然台灣是世界島，世界上有一些風吹草動，台灣不能置外。所以談到貧富問題，世界潮流就是這樣，贏者圈的擴大，這是產業結構的改變。現在會賺錢的人愈來愈多，縱使受薪階級，也可以賺很多錢，只要符合知識經濟的潮流。
台灣的貧富差距，以五等份分是六．一六倍，韓國六．八倍，香港十七倍，新加坡二十倍，台灣有擴大，但不是最嚴重的。
同樣股票，二千年日本二萬點，現在一萬點，阿扁上任時八千五百點，現在六千六。阿扁抗跌，不輸人家。納斯達克也從五千點，掉到二千多。
所以必須有國際比較，不能自己跟自己比，因為時空不同了。
（狄英．楊瑪利採訪，楊瑪利整理）
天下雜誌294期 2004/3/1
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